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                  中国作家协会主管

                  孙频X樊晓哲:水中的阿喀琉斯
                  来源:收获(微信公众号) | 孙频 樊晓哲  2021年03月23日23:39

                  樊晓哲:在你最近的创作中,比如《天物墟》《狮子的恩典》,我意识到人物与原乡,与父母之间的一种紧张关系,在《以鸟兽之名》中,作为小说家的“我”,也是不被母亲理解,并在小说中,为了搜集小说素材,被一群山民痛打。我想了解一下,你这样的处理,是对当下年轻人与故乡关系的一个隐喻吗?还是说,是有另一种更深层的思考?

                  孙频:其实对于一个作家来说,他与整个世界都或多或少保持着一种紧张的关系吧,与世界相处太融洽的人是不大可能去写小说的,只是很多时候这种紧张是隐形的,但这种紧张却也是作家创作的动力之一,真正的写作动力都是埋藏很深的,也是无法轻易言说的,而小说的虚构性化解了这种沉重与艰难,可以创造出比现实更多维的时空感。那些已经离开故乡又在城市里没有根的人,与故乡之间是一种很纠结的深情,他们在漂泊中一遍一遍地回望故乡,这使得故乡的意义已经远远超过了它本身所承载的。

                  樊晓哲:小说中游小龙和游小虎两兄弟是双包胎,可以以假乱真,互相替代,这让小说产生了某种迷离色彩;两人站在水边,岸上与水中的倒影,形成了二度迷离的空间,继而,水下的村庄和身边的世界也产生了一种互镜效应,这是小说家创作中,现实世界降临的一种特别方式吗?另外,关于双胞胎,游小虎是游小龙的影子,也是他长出的另一个肉身,他似乎是我们每个人在这世间的羁绊,你怎么看待这个人物?

                  孙频:确实,我在小说中设置了这样一对双胞胎兄弟,就是为了使小说呈现出一种镜像般的效果,现实与梦境,岸上与水中,真与假交错在一起。他们二人不是同一个人,却又深深纠缠在一起,无法解脱,才能把受难与赦免,仇恨与慈悲,卑微与高贵集于一身,就像一尊双面佛。在这个世界上,每个人都有自己的羁绊,把自己拽向暗黑处,深渊处,像我们摆脱不掉的影子,也像我们肉身的一部分,但这种对羁绊的对抗本身就是人类最美好最明亮,最富神性的一个部分,就像小说中的游小龙,以毕生之力在做这件事情,甚至可以算得上是一个人真正的事业。

                  樊晓哲:游小龙多年以来坚持讲普通话,近于自虐般的自律,讲求慎独,追求一种清洁的精神生活,试图为自己建设出一个理想人格,想在最贫贱的根子上长出一个高贵的人。这本身都是美好的,或者说是向着美好的一种坚持和努力,可是,他又被深深地困在一隅,无法解脱,这是什么原因呢?是否美都是弱的?

                  孙频:近年来我一直在思考,对于一个人来说,最难以摆脱的,最牢牢困住一个人的桎梏到底是什么,原生家庭,无法冲破的阶层,被继承的无意识,最幽深的恐惧,都有可能变成对一个人的桎梏,然而最可怕和最无奈的是,你把一切看得清楚而透彻,你也知道光亮在哪个方向,可是纵然你使尽全力,却永远无法走近那光亮。就像小说中的游小龙,他是一个被文明与文化浸染过的“觉醒者”,向往美而有尊严的东西,渴望做一个高贵者,但囿于出身与阶层的牢固与不可改变,他对清洁与美的过度向往便带有一种舞台上的表演感,旁观者觉得滑稽,而他本人却是万分痛苦的。这种痛苦其实很多人都有,尤其是那些向往美好与尊严又终生无法冲破阶层桎梏的人,他们是无数个游小龙,他们本身就构成了一个社会阶层,他们就是社会文化的一种。

                  樊晓哲:费兰特在那不勒斯四部曲中讲述了两个女性之间的成长关系,以及她们与故土那不勒斯的关系。我觉得跟《以鸟兽之名》中“我”与游小龙之间的关系很有可比性,“我”与游小龙在文化馆的深夜里暗自较量,读书学习,也都喜欢文学,并渴望实现某种人生的突破。你怎么看待这两人的关系?对于这片故土,到底是谁离开了,又是谁留下了?而对于两人都看重的文学,又究竟是谁在持守?这样的关系,都是小说中特别迷人的地方。

                  孙频:“我”和游小龙之间既有嫉妒、竞争,也有惺惺相惜和相互取暖,“我”离开县城去了北京,游小龙离开大山去了县城,他们其实都是回不去故乡的人,他们的回不去都与整个时代捆绑在一起,游小龙回不去大山是因为,时代的发展造成了山民的大规模迁徙下山,为了生活和后代们的教育问题,山民们纷纷离开大山进城打工,而山村渐渐被森林吞没?!拔摇被夭蝗ピ蚴且蛭〕乔嗄甓源蟪鞘械南蛲屯侗?,导致了这个群体虽然漂泊在城市里没有根,但一旦回了县城又觉得不够现代不够文明,会再次逃离,而对故乡只是一种概念式的乡愁。他们都是撕裂的,都是往返于归去来兮之间的游荡者,也是现代文明进程中所不可少的牺牲品,正是他们沉积出了时代往前的小小一步。

                  樊晓哲:小说中作为叙述者的“我”说,小说家有时候会觉得自己像个严谨的科学家,怀揣着一份隐秘的不为人知的尊严。在《以鸟兽之名》中,我们确实读到了很多现代小说里已经不那么看重的某些知识的承载,比如阳关山上的草木植被和动物的习性,还有阳关山方言中折射出的古文化和微光,以及山民身后的历史渊源,等等。你在创作中,是做过田野调查吧?在当下咨询极其发达和迅捷的今天,你又如何看待小说创作与田野调查的关系?小说还肩负传播知识的功能吗?这些实地的考察得来的知识和经验,给你的创作带来怎样的感受?

                  孙频:不错,在写这个小说之前,我确实三番五次进入大山,以了解那些植物和鸟兽的习性,但我很享受这个过程,那寂静美丽的山林没有人类社会的一切习性,让我觉得愉悦而轻松,我甚至可以向它们汲得某种能量。现在是网络时代了,确实可以通过网络查询到一切,但我认为,从网络上查询到的东西并不是自己的,即使写到小说里也终究是生硬的,没有感情的。我一直以为,只有真正的感情在里面,小说才能折射出某种光华,才是有生命力的??銮?,小说本身就不是凭空虚构的建筑,它的根还是在大地上,在人群里,所以像田野调查这样看似拙朴的事情,我觉得对于一个写作者来说还是不可缺少的基本素养。至于小说是否有传播文化和知识的功能,我觉得这不是一个刻意和生硬的事情,而是好的小说本身就具备的,这也是小说中光亮的一部分。

                  樊晓哲:在《以鸟兽之名》中,叙述者“我”是一个男性的视角,而且在阅读过程中,也的确感觉不到通常女性作家携带的那份纤细轻柔并偏于绵密粘稠的特点,你是有意识做了这个性格突破的尝试吗?这个突破本身难度系数高吗?这种尝试有带给你什么新的创作体验吗?小说中,游小龙说“建新,你故意把自己弄得这么糙,也是一种对自己的?;ぐ??”这句话,是否适用于理解作家创作时的一些心理机制呢?

                  孙频:我一度厌烦了女性视角,所以开始用男性视角写作,写作这件事,还是让自己有点新鲜感与陌生感比较好。我觉得男性视角的好处是,让一个女作家写作的时候,会觉得很放松,因为没有把自己的性别牵扯进去,就像一个无性别的人,这样很轻松。至于是否有一些出于对自己的?;?,肯定也是有的。

                  樊晓哲:阳关山上搬下来的山民,像是天外来客,他们的小区孤零零地呆在县城的边缘。城里的秩序,不是他们熟悉的秩序,他们还顽强地保留着自己身上的习惯,比如要凑在饭市上吃饭,要跑到野地里方便,要集体守住一个共同的秘密,还要一致对抗外人的侵入。小说中有一个非常好的意象,一只羊站在墙头上,艰难维持着平衡,你是如何看待山民的迁徙的?相对于大自然的山林,究竟是山林驯服了山民,还是相反?

                  孙频:我对山民这个群体之所以有兴趣是因为,我发现他们身上承载着鲜明的时代印记,还因为长期处在与世隔绝的大山里,他们像个神秘的部落一样,形成了自己独特的文化,这都是吸引我的地方。山民的祖先最早进入大山是因为时代,多是因为躲避战乱和自然灾害,山林的庇护使得他们得以生息繁衍下来。而现在的山民们纷纷迁徙下山也是因为时代,他们需要更丰富方便的生活以及对子女更好的教育,所以不得不离开大山,再次进入文明社会。像他们的祖先最早进入大山必定要经过一个适应的过程,而他们现在的下山进入城市,也必将经历一个痛苦的过程。但时代的每一步变化都是用亿万苍生的血泪和痛苦铸造而成的,个体的痛苦在时代中几乎就是一滴水,转瞬即逝,后来的人们所能看到的也只是滚滚向前的时代,而个体是隐匿不见的,个体的命运亦如此。

                  樊晓哲:游小龙写了一部关于阳关山的地理人文的书,说是写给山上的鸟兽和植物的,那么小说取名《以鸟兽之名》,是想要表达一种什么情感?游小龙一面觉得自己的书不需要出版,一面又非常真诚地希望“我”把阳关山还有他自己的秘密都写进小说里,那么他到底相信小说作为文字创作的功用吗?

                  孙频:游小龙从小在大山里长大,直到求学和工作才离开大山进入城市,但他的根仍然留在大山里,所以山里的鸟兽和草木对于他来说,具有非同寻常的意义,它们是他的一种最深的情感承载体,也是他乡愁的具化,是这个世界上最让他觉得放松和自在的一个角落。而游小龙又是受过教育的,是经过文明熏染的,他甚至是热爱文学的,当然这种热爱也可以理解为一种对现实的逃避,文学的世界与那个鸟兽草木的世界其实是同一种意义,都是安放灵魂的,都是使人宁静和愉悦的,都是使人脱离现实的。所以文学对游小龙也很重要,因为对现实的逃避,又因为他能理解文学是什么,所以他希望他和他的山村能被写进小说,从而在小说里获得另一种意义上的生命,因为,他认为,能活在文学的世界里,也是一种活着。

                  樊晓哲:游小龙一直试图摆脱和拭去自己身上的山民胎记,无论是言语的还是行为的,他的这种身份的焦虑,是否恰恰是我们每个人的隐疾?在经历了多年的挣脱无望之后,他忽然又觉得做个山民也挺好的。是山林的美好记忆医治了他,还是现实生活彻底击败了他,使他再次退回山林?对于自己来处的接纳,是他的勇敢还是妥协?

                  孙频:身份焦虑也是我近来一直在思考的问题,是因为我本人就在面对这样的焦虑,但我想,在这样一个飞速变化的社会中,有这种焦虑感的人恐怕是一个庞大的群体,也是一种时代症候吧。游小龙其实是很多人的缩影,来自于乡野,山村,农村,进入大城市打拼和漂泊的人们,其实都有游小龙式的痛苦。在最早进入城市的时候,他们也许都很渴望抹去自己的原生印记,抹去出身带来的局限,这种试图摆脱的过程毕竟是一个充满焦虑和苦痛的过程,也是一个逐渐失去身份的过程,有些人也许会终生不能再找到属于自己的身份感,而另一些人后来觉悟了,坦然接受了自己的原生印记,这种坦然会使他们相对强大起来?;褂械氖焙?,会带有一点虚张声势的心酸。这一切未必能真正带给人一种安全的身份感,但无论怎样,这种对自己出身的坦然本身就是一种文化觉醒,也是一个人真正开始与自己和世界和解的过程。

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